Jak co wtorek, Bartosz Burzyński tym razem przeprowadził wywiad z Arturem Górczyńskim – Posłem na Sejm VII kadencji oraz przewodniczącym „Parlamentarnego zespołu ds. efektywnej regulacji gry w pokera”.
Dwa tygodnie temu napisałem felieton o możliwej nowelizacji ustawy hazardowej, który przeczytać możecie tutaj. Temat ciekawy, interesujący i na czasie, dlatego postanowiłem go kontynuować i przeprowadziłem wywiad z człowiekiem, który ma ogromną wiedzę jeżeli chodzi o prawo hazardowe i wszystko co z nim związane. Powszechnie uznawany za eksperta w prawie hazardowym Artur Górczyński odpowiedział mi na wiele ciekawych pytań min. Kto stoi za bublem prawnym z 2009 roku i na kogo zlecenie został napisany. Co robi obecnie poseł Chlebowski. Dlaczego najlepiej wzorować się na Danii, a także wiele, wiele innych ciekawych informacji. Rzecz jasna nie zabrakło równiez pytań o Jacka Kapicę. Zapraszam do obszernego wywiadu z Posłem na Sejm VII kadencji – Arturem Górczyńskim!
BB> Na początek podstawowe pytanie, które pewnie słyszy Pan bardzo często, ale inaczej zacząć nie możemy. Jak obecnie wygląda sytuacja w kraju odnośnie prawa hazardowego?
AG> Trudno mówić o prawie hazardowym w Polsce. Właściwie od 5 lat żyjemy w stanie niejasności prawnej. Taka sytuacja nie powinna mieć miejsca w demokratycznym państwie prawa. Wynika to z faktu, że obowiązująca ustawa nie była notyfikowana przez Komisję Europejską, co oznacza że właściwie nie powinna przynosić skutków prawnych. Dlatego mamy sytuację w której sądy orzekają zupełnie inne wyroki w tych samych sprawach. Bez żadnej przesady można stwierdzić, że od 2009r. nie było żadnej polityki Państwa dotyczącej hazardu.
BB> Jak powszechnie wiadomo w 2009 roku po słynnej aferze hazardowej została napisana nowa ustawa, która weszła w życie po około 3 tygodniach. Czy posłowie mieli odpowiednią wiedzę głosując za zmianami w prawie hazardowym w 2009 roku?
AG> Nie mogę jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, nie byłem posłem tamtej kadencji, nie wiem czy przeprowadzono jakieś wnikliwe analizy, szczerze w to wątpię. Moje 4 letnie doświadczenie z ubiegłej kadencji, dociekliwość w badaniu tej ustawy każą jednak przypuszczać, że tej wiedzy nie było.
BB> Uważa Pan, że koalicja PO-PSL pisząc nową ustawę mówiąc kolokwialnie na kolanie, chciała zamieść brudy pod dywan?
AG> Oczywiście, że tak. Nie mam wątpliwości, że to ustawa o charakterze PR-owym. Ponadto twierdzę, że pewne sprawy zostały w tej ustawie „przepchnięte”. Przykład? – zmierzanie w kierunku video loterii z monopolem państwa.
BB> Czy jest Pan w stanie wymienić nazwiska osób odpowiedzialnych za stworzenie tzw. bubla prawnego w 2009 roku?
AG> Pierwsze nazwisko – Donald Tusk. To na jego „zlecenie” stworzono bubla prawnego w kilka tygodni. Następnie wprowadzono go bez poszanowania zasad legislacji. Kolejny to oczywiście Jacek Kapica, który pisał tę ustawę, a potem bronił tego paszkwila przez kolejne 6 lat! Do tego człowieka nie dochodziły żadne argumenty. Aby udowadniać swoje racje działał na granicy prawa, choć myślę że to zbyt delikatne określenie. Jest jeszcze kilku bohaterów tej historii ale tu nie chodzi o nazwiska, a raczej o motywy. Pewnie wszyscy pamiętający tamte czasy zapytają – a co z posłem Chlebowskim? Uspakajam, wedle moich informacji ma się świetnie.
BB> Posiada Pan wiedzę na temat tego jak dalej potoczyły się losy głównych bohaterów afery hazardowej? Czy ktokolwiek odpowiedział prawnie za stratę kilkunastu miliardów, które miały trafić do budżetu państwa?
AG> Oczywiście nikt nie odpowiedział prawnie za tę aferę. Przecież sejmowa komisja śledcza orzekła, że nic się nie stało i żadnej afery nie było. Wtedy ze stołkami ministerialnymi – z tego, co pamiętam – pożegnali się Schetyna i Boni. Dziś pierwszy z panów jest szefem Platformy Obywatelskiej, drugi euro parlamentarzystą. Co porabia Donald Tusk wszyscy wiemy. Jacek Kapica jest funkcjonariuszem służby celnej w Warszawie a Pan Chlebowski od 2010r. zasiada w zarządzie jednej ze spółek. Prawda że pięknie?
BB> Niestety tak to funkcjonuje w tym kraju. Ciekawym faktem jest też to dlaczego prokuratorski zarzut niedopełnienia obowiązków służbowych w związku z aferą hazardową z 2014 roku wobec Jacka Kapicy został odrzucony? Z moich informacji wynika, że prokuratorowi który chciał ten zarzut postawić została odebrana sprawa, a śledztwo zostało przeniesione do innej prokuratury.
AG> Całkiem dobre informacje Pan posiada. Sprawę przekazano potem w rodzinne strony Pana Kapicy i tam skutecznie umorzono.
BB> Czy to prawda, że decyzja o przeniesieniu śledztwa w związku z Kapicą została podjęta przez Prokuraturę Generalną zarządzaną przez Andrzeja Seremeta?
AG> Nie posiadam takiej wiedzy. Jednak należy przypuszczać, że decyzje zapadały wyżej niż w Prokuraturach Rejonowych.
BB> Powszechnie wiadomo, że ówczesny szef służby celnej Jacek Kapica na wielu portalach społecznościowych mówiąc delikatnie nie zachowywał się odpowiednio? Jakie ma Pan zdanie na temat tego człowieka i jak ocenia Pan jego pracę w latach 2008-2015?
AG> O jego zachowaniach w portalach społecznościowych nie ma co dyskutować. Występował tam jako minister Jacek Kapica, nie jako Jacek Kapica osoba prywatna. Dyskusje jakie prowadził były na żenującym poziomie. Niestety raz i mnie się zdarzyło do tego poziomu dorównać, za co przeprosiłem. On tego nie robił nigdy.
Najzwyczajniej nie wypada komuś w randze ministra obrażać innych osób.
Co do oceny pracy ministra Kapicy, trzeba przyznać że zawsze miał przygotowany dobry materiał na swoje wystąpienia. Jednak wystarczyło zadać kilka szczegółowych pytań lub zadać pytanie, którego się nie spodziewał i natychmiast wracał do starych utartych tekstów. Tak jak mówiłem wcześniej, w okresie w którym rynkiem gier zajmował się Jacek Kapica nie działo się nic. Jedynym beneficjentem ustawy hazardowej była firma LOTTO. Czyli hazardowy monopolista na polskim rynku. Proszę mi powiedzieć ile osób w Polsce kojarzy LOTTO z hazardem? Reklamy z zerami biegającymi za cyfrą kumulacji są pokazywane w mediach bez ograniczeń czasowych. Przecież to reklama hazardu, która w Polsce jest zabroniona.
Nie przeprowadzono żadnej akcji społecznej, która uświadamiałaby zagrożenie jakie wynika z udziału w grach hazardowych. Komórka która miała się zajmować ochroną przed uzależnieniem od hazardu powstała w styczniu 2010r., do końca poprzedniej kadencji sejmowej znajdowała się w fazie…. organizacji. A roczny budżet tego tworu to 24 mln. złotych! Wedle różnych badań szara strefa rynku hazardowego w Polsce to od 86 do 96% (!) Dziś budżet państwa ponosi z tego tytułu straty rzędu 6 – 8 mld. rocznie. To wszystko pokazuje, że nie można powiedzieć o jakiejkolwiek sensownej pracy dot. regulacji prawa hazardowego w Polsce.
BB> Zostawmy na chwilę Jacka Kapicę do którego jeszcze wrócimy i zastanówmy się nad teraźniejszością. Marian Banaś został nowym Podsekretarzem Stanu, Szefem Służby Celnej, czy jest to dobry wybór?
AG> Pana ministra Banasia będę mógł ocenić dopiero po podjętych działaniach. Przypomnę, że kiedy w listopadzie 2014r. po moich zarzutach do ministra Kapicy, odebrano mu rynek gier i powołano w to miejsce ministra Nenemana, wszyscy liczyliśmy, że to zmiana na lepsze. Szybko okazało się, że pomimo iż minister Neneman jest w dużym stopniu specjalistą w kwestiach hazardu, to nie mógł zrobić nic. Był tylko wykonawcą poleceń.
BB> Ile stracił budżet państwa i polski sport w ostatnich latach w związku z brakiem jakiegokolwiek prawa hazardowego w Polsce?
AG> To są kwoty bardzo trudne do przeliczenia. Właściwie możemy je tylko porównywać do tego, co było przed 2009r., oraz do rynków zbliżonych do Polski, w których hazard jest uregulowany w sposób cywilizowany. Z przeprowadzonych badań wynika, że są to straty liczone w miliardach złotych rocznie. Mówi się o kwotach od 6 do 8 mld. Z czego kluby i związki sportowe mogły stracić kilkaset milionów złotych.
BB> Dlaczego wiele osób stawia Danię jak wzór i przykład w przypadku prawa hazardowego?
AG> Odpowiedź jest prosta. W Danii zauważono rozrost szarej strefy i straty budżetowe z tego tytułu. Prawie rok przygotowywano nowe regulacje, przeprowadzono dziesiątki konsultacji społecznych, zaproszono do rozmów zainteresowane firmy, wszystko odbywało się transparentnie. Nawet przeprowadzono badania w całym kraju. Na tej podstawie powstało prawo, które dziś stawiane jest za przykład w całej Europie. Kilka krajów już skorzystało z tych rozwiązań. Nie wiem dlaczego Polska miałaby tego nie zrobić. W pięciokrotnie mniejszej Danii działa dziś ponad 40 firm bukmacherskich! To nie tylko wpływy z podatków, ale także kolejne miejsca pracy, wpływy z reklam i ogromne pieniądze przekazywane na sport. Polskie prawo dotyczące hazardu powinno iść właśnie za przykładem Danii.
BB> W ostatnim czasie wiele mówi się o ustawie hazardowej i o tym, że Prawo i Sprawiedliwość zamierza napisać nową ustawę hazardową bądź też nowelizację starej ustawy. Ile w tym jest prawdy, czy faktycznie jest coś na rzeczy?
AG> To doniesienia medialne. Z drugiej strony w każdej plotce jest ponoć część prawdy. Mam nadzieję, że rząd Prawa i Sprawiedliwości pochyli się nad tym problemem, tworząc prawo przyjazne dla firm, graczy, budżetu państwa, polskiego sportu i co najważniejsze, prawo zapewniające graczom bezpieczeństwo. Obowiązujący bubel prawny, zwany skrótowo ustawą hazardową jest tak zły, że właściwie naturalnym posunięciem jest podjęcie decyzji o jego zmianie. Czytałem doniesienia medialne na ten temat. To co mnie zaskoczyło najbardziej, to fakt że komentarze pod artykułami były praktycznie tylko pozytywne. To ważne dla Prawa i Sprawiedliwości. Powiem więcej, jeżeli przyjęta zostanie dobra ustawa, liberalizująca rynek gier w Polsce, to może to być jedna z najważniejszych ustaw przyjętych przez Prawo i Sprawiedliwość. Mam nadzieję, że rządzący zdają sobie z tego sprawę. Ze swojej strony zawsze służę pomocą. Przez ostatnie 4 lata w Sejmie RP ta ustawa stała się moim konikiem. Mam całkiem inne spojrzenie na jej zapisy. Jeśli ta wiedza może się przydać, to zgłaszam swoją gotowość do pracy nad zmianami.
BB> Obecnie podatek w legalnych zakładach bukmacherskich wynosi 12% i jest to podatek obrotowy, który płacą gracze. Mówi się, że nowelizacja ustawy ma to zmienić na 20% podatek od wygranych. Bez wątpienia byłoby to na korzyść grających. Czy takie zapisy Pana zdaniem byłby odpowiednie?
AG> Tak, to bardzo dobry zapis. Oczywiście należy dodać, że mówimy o podatku od kwoty netto. I wreszcie być może zniknie złodziejski podatek, który gracz płaci tylko za to że postanowił zagrać, bez względu na wynik tej rozgrywki.
BB> W przypadku pokera podatek wynosi 25%, który uznawany jest wręcz za haracz. Jakie tutaj proponowałby Pan rozwiązanie?
AG> Poker to oczywiście temat rzeka. Trzeba by podzielić ten wywiad na dwie części, jedna ogólna, druga dotycząca pokera. Ale jeśli pyta Pan o sam podatek, to najlepszym rozwiązaniem byłby podatek od organizatora gier. Np. 12 – 13% od GGR. Taki zapis pozwoli na opłacalność gry i może spowodować, że w Polsce pojawią się duże festiwale pokerowe. A te niosą za sobą kolejne zyski, np. w gastronomii czy hotelarstwie.
BB> Myślę, że w przyszłości będzie jeszcze okazja żeby porozmawiać o pokerze osobno. Miejmy nadzieję, że już w innych okolicznościach. Niestety teraz musimy rozmawiać o tych mniej miłych aspektach… Mówi się, że zmiany dotyczące regulacji prawnej odnośnie pokera sportowego mogą przynieść wiele korzyści, nie tylko związanego z podatkami, które bezpośrednio trafiłby do budżetu państwa. Jakie to korzyści?
AG> Tak jak mówiłem przed chwilą, trzeba wspomnieć o innych formach podatków. Gracze muszą gdzieś zamieszkać, muszą coś zjeść itp. To dodatkowe wpływy, ponadto promocja dla miasta, co może się przełożyć na turystykę i opinię o Polsce. Jest też kwestia dodatkowych miejsc pracy, wpływy z reklam etc. Przykład 80 tysięcznego miasta w Irlandii – Galway. Tygodniowy festiwal pokera przyniósł zysk 3mln. euro. Proszę sobie wyobrazić taki turniej w Kołobrzegu w lipcu czy sierpniu. Myślę, że władze miasta chętnie zarobiłyby 3mln. zł. A do tego olbrzymia promocja za darmo. Takich przykładów jest bardzo dużo.
BB> Niedawno do sieci wyciekł projekt nowelizacji ustawy hazardowej. Zamieściła go redakcja portalu e-play.pl, na ile poważnie możemy traktować ten wyciek?
AG> Tak, dotarłem do tego projektu. Nie chcę jednak się wypowiadać na ten temat do momentu oficjalnej informacji ze strony rządowej. Powiem tylko, że widzę kilka błędów w tym projekcie.
BB> Czy posiada Pan wiedzę, kto będzie odpowiedzialny za napisanie nowelizacji, albo całkowicie nowej ustawy odnośnie prawa hazardowego?
AG> Mam nadzieję, że rząd Prawa i Sprawiedliwości, bo to by oznaczało zmiany jeszcze w tej kadencji.
BB> Od pewnego czasu docierają do nas informacje o możliwej dymisji ministra finansów Pawła Szałamachy. Czy jest Pan w stanie to potwierdzić?
AG> Znów, niepotwierdzone doniesienia prasowe. Pozostawiam bez komentarza.
BB> Czy oferuje Pan swoją pomoc rządowi w pracach nad reformą tej ustawy?
AG> Oczywiście! Jestem gotowy stawić się na każde wezwanie, o każdej porze dnia i nocy.
BB> Tak jak obiecałem na koniec jeszcze parę pytań odnośnie sprawy z bukmacherem bet-at-home, o której pisałem w felietonie dwa tygodnie temu. Nie da się ukryć, że jej głównym bohaterem był Jacek Kapica. Sprawa ta ujrzała światło dzienne pod koniec 2014 roku, kiedy to ówczesny szef Służby Celnej Jacek Kapica chwalił się wszem i wobec, że jego placówka jest w posiadaniu 24636 nazwisk graczy, którzy korzystali z usług nielegalnego bukmachera. Jak sam powtarzał wielokrotnie, wszedł w posiadanie tych danych przez przypadek. Podobno ujawniono je podczas prowadzenia śledztwa w innej sprawie. Jakie to było śledztwo?
AG> Z wielkiej chmury mały deszcz. Prawdopodobnie bezprawnie zdobyte dane o kontach graczy, wezwania do UC z prośbą dostarczenia dowodów na swoją winę, itp. Nie ma o czym mówić, to wstyd dla Służby Celnej, o czym mówił też Sławomir Siwy, szef Związków Zawodowych Celników. Prawda jest taka, kto nie dał się zastraszyć nieobowiązującym faktycznie prawem, pozostawał bez kary. W najgorszym wypadku sądy umarzały postępowania.
BB> Czy Pana zdaniem była to zagrywka PRowa ze strony Służby Celnej, tylko po to żeby zmniejszyć rozmiary porażki związanej z totalna kompromitacją w sprawie jednorękich bandytów?
AG> To była totalna żenada w działaniach Jacka Kapicy. Nie można było zrobić nic oferentom, to zastraszano graczy.
BB> Czy posiada Pan wiedzę ile osób z braku wiedzy i strachu zgodziło się zapłacić karę grzywny?
AG> Wiem o parunastu osobach. Nie mam pełnej wiedzy.
BB> Czy w tego typu sprawie zapadł kiedykolwiek wyrok skazujący gracza?
AG> Tylko w przypadkach, kiedy zastraszony gracz przyznał się do gry. Absurdalne jest to, że często były to wpłaty jednorazowe, w kwocie do 200zł.
BB> Czy następca Jacka Kapicy, nadal wysyła wezwania do graczy z tej listy 24636 nazwisk?
AG> Nie wiem, to nie jest pytanie do mnie. Ale mam dziwne wrażenie, że nikt nie będzie się chciał tak ośmieszać jak poprzednik.
Rozmawiał BARTOSZ BURZYŃSKI
